Padre Thomas Keating e Chögyam Trungpa Rinpoche; Foto de Robert Walker, da revista Naropa, fevereiro de 1984
Esta conversa aconteceu durante a Conferência Budista Cristã em Naropa de 1983
TRUNGPA RINPOCHE: A palavra sânscrita “dana”, em sua raiz indo-européia está relacionada à "doação", é traduzida como "generosidade". A generosidade, é muito importante no budismo. Dana também está ligada à devoção e à apreciação da sagrado. A sacralidade não é apenas um conceito religioso, mas é uma expressão de desprendimento: como ser gentil, como beijar alguém, como expressar a emoção de oferecer. Portanto, a verdadeira generosidade vem do desenvolvimento de um senso geral de bondade.
Temos que entender o verdadeiro significado de "dana". Você dá a si mesmo, não apenas um presente, e você é capaz de oferecer sem esperar nada em troca. Geralmente damos algo e esperamos alguma recompensa. Mas neste caso, você não espera nada. Isto é expressado na postura de meditação. Quando você se senta em meditação, você abre os braços, a frente. Você apenas abre. Então você não conduz sua prática de uma forma técnica. Eu acho que a atitude de "dana" tem muito a contribuir para o mundo ocidental. Algumas pessoas pensam que Deus deve lhes dar algo porque fizeram algo de bom para ele.
PADRE KEATING: Sim, isso é lamentável. Mas a disposição da devoção que você acabou de descrever é exatamente o que se entende por "caridade verdadeira" no sentido cristão: não é a auto-busca, mas a auto-doação. Não é também verdade no budismo que a dedicação é uma qualidade que é quase tão essencial quanto a devoção para nos manter no caminho? Você diria que o hábito de expressar o esforço - a resolução de continuar a prática de meditação e submeter-se às dores do desenvolvimento e à autoridade do guru - é igualmente importante? Parece-me que esforço e devoção são como duas margens de um rio. Permitem que a energia espiritual e a energia do inconsciente psicológico emergente fluam através deles. Sem esses dois barcos seríamos varridos. A devoção e a dedicação nos permitem ter meios estáveis ou habilidosos para direcionar essas energias para os esforços construtivos, como usá-los no serviço aos outros e para promover o desenvolvimento da consciência.
TRUNGPA RINPOCHE: Sim. Ambos estão conectados com a ideia de desistir do ego, da egomania.
PADRE KEATING: Você poderia definir o "ego?" Eu também gosto de usar este termo, mas sei que ele tem um significado psicológico preciso que não é o mesmo que você ou eu poderíamos usar nesse contexto de meditação. Para o psicólogo, o ego é uma entidade. A autoconsciência é cristalizada em uma espécie de identidade ou individualidade, que nos separa das outras pessoas. O "vazio" é um conceito muito difícil; Não é realmente entendido pela psicologia moderna. Exatamente como você define o ego, como é discutido no contexto da meditação budista?
TRUNGPA RINPOCHE: Eu acho que é basicamente o que produz a violência, paixão e ignorância. O ego não é considerado o trabalho do diabo, particularmente. O ego pode ser transformado em atenção, compaixão e mansidão. Mas o ego é o que sustenta a si mesmo de forma irracional. Em inglês, dizemos "ego-centrado", por exemplo, ou "ego-maníaco".
PADRE KEATING: Existe um ego que não é centrado?
TRUNGPA RINPOCHE: Sim.
PADRE KEATING: E que nome você daria a isso?
TRUNGPA RINPOCHE: Sim, Vazio, ou shunyata.
PADRE KEATING: Deixe-me fazer outra pergunta, então. Isso pode realmente vir de uma confusão de termos, mas quando alguém derramou essa ego-centrado, com sua agressividade e auto-busca egoísta, não há ainda uma identidade deixada, que pode realmente ser muito boa? Essa identidade pode ser experimentada como autocontrole, bondade para com os outros, ou mesmo como união com Deus. E, no entanto, o que está em união com Deus ainda é um "eu", um "eu" autoconsciente ou pessoal. Então, agora, a ausência de ego é mais uma etapa da jornada espiritual, um estágio em que mesmo o ego bom, o ego transformado, deixa de existir? É essa experiência que no Zen Budismo se chama de "não-eu"?
TRUNGPA RINPOCHE: Bem, eu acho que agora chegamos ao ponto chave. A ausência de ego significa que não existe ego algum.
PADRE KEATING: Isso é o que eu pensei que significava. Então, estou feliz por ter esse esclarecimento. Isso não é de todo entendido na psicologia moderna.
TRUNGPA RINPOCHE: A união com Deus não pode ocorrer quando há qualquer forma de ego. Para sermos um com Deus, temos que não ter forma. Então você verá Deus.
PADRE KEATING: Este é o ponto que eu estava tentando mostrar para os cristãos, citando as palavras agonizantes de Cristo na cruz. Ele clamou: "Meu Deus, meu Deus, por que me desamparaste?" (Marcos 15:34) Parece que seu senso de relacionamento pessoal com Deus, como filho de Deus, desapareceu. Muitos intérpretes dizem que esta foi apenas uma experiência temporária. Mas estou inclinado a pensar, à luz da descrição budista do não-eu, que ele estava passando para um estágio além do "eu pessoal", por mais santo e belo que o "eu" tivesse sido. Esse estágio final também teria de ser definido como a experiência cristã primária. Cristo nos chamou cristãos não apenas para que o aceitemos como salvador, mas para que sigamos o mesmo processo que o levou a seu estágio final de consciência.
TRUNGPA RINPOCHE: Bem, pode-se dizer que Cristo é como a luz do sol, e Deus é como o céu, um céu azul. A fim de experimentar qualquer um deles você tem que ser o sol em primeiro lugar. Então você começa a desenvolver o amanhecer.
PADRE KEATING: Sim!
TRUNGPA RINPOCHE: E então você começa a experimentar o sol. E então o céu fica azul. É como saltar de um avião. Primeiro você experimenta espaço, e então seu pára-quedas começa a se abrir. Você pula fora do avião.
PADRE KEATING: Sim. Mas então, a partir desse vazio, começa a surgir uma vida nova, que não é individual, que não tem um eu, e está unido a tudo o que é.
TRUNGPA RINPOCHE: Isso mesmo.
PADRE KEATING: Então, essa é a experiência no budismo. É também nossa compreensão de Cristo em sua glória, similar a budista: ele está tão unido à realidade última que se fundiu completamente nele.
TRUNGPA RINPOCHE: Para sermos definitivos, temos de não-ser.
PADRE KEATING: Mas, como você destaca... Talvez isso não possa ser comunicado senão por uma comunhão espiritual ou iluminação interior de algum tipo, mas há palavras que apontam para essa experiência inenarrável onde a realidade é a mesma em si mesmo como em todos os outros e onde a ação emerge do momento presente sem racionalizar, onde um ser deve se relacionar espontaneamente, sem pensar, a cada momento da vida?
TRUNGPA RINPOCHE: Isso é chamado de "mente comum". Não é glorioso, particularmente. É tão simples.
PADRE KEATING: Não poderia ser mais simples!
TRUNGPA RINPOCHE: Muito simples.
PADRE KEATING: Como uma ventoinha em um dia quente. Um tipo muito profundo de mente comum. Muito comum.
TRUNGPA RINPOCHE: Quase nada. Nem quase, mesmo. Apenas tão banal.
PADRE KEATING: Então, o que é que deve ser mudado para isso ser brotar? A realidade não muda. Suponho que só se deixarmos o “eu”, no sentido possessivo? A autoconsciência é interrompida?
TRUNGPA RINPOCHE: Tudo muda. Quando você vê a luz do sol, o sol está diferente.
PADRE KEATING: Você está olhando para si mesmo quando vê o sol?
TRUNGPA RINPOCHE: O sol vem em sua direção.
PAI KEATING: Em outras palavras, o sol ilumina a si mesmo.
TRUNGPA RINPOCHE: Sim. É por isso que ele é chamado de "mente comum" no budismo.
PADRE KEATING: Não há uma terrível sensação de solidão que se tenha de passar para realmente provar o não-eu, e então emergir nessa unidade superior com tudo o que existe? Não é como se toda a realidade estivesse manifestando-se de algum modo misterioso, nas coisas mais comuns da vida cotidiana? Em outras palavras, não há "eu" para olhar para dentro. E uma vez que não há "eu", não há Deus pessoal, nenhuma relação com ninguém.
TRUNGPA RINPOCHE: Eu acho que sim. Acho que é isso que você acabou de dizer.
PADRE KEATING: Como você pode ajudar alguém nesse sentido?
TRUNGPA RINPOCHE: Trazê-los à mente comum.
PADRE KEATING: Imagino que até mesmo a relação com comida, bebida, belas músicas e tudo o mais se tornaria de repente a mesma naquele tipo de túnel de experiência.
TRUNGPA RINPOCHE: Absolutamente.
PADRE KEATING: Então, como você vive sem um “eu”? O que você faz da sua vida se abre para uma vida nova e mais elevada?
TRUNGPA RINPOCHE: Você apenas faz. Isso é o que se chama mentalidade de "cachorro velho".
PADRE KEATING: Oh! Que bela expressão. [Risos]
TRUNGPA RINPOCHE: Ele apenas dorme.
PADRE KEATING: Significado, ele apenas existe.
TRUNGPA RINPOCHE: Sim.
PADRE KEATING: Uma pergunta que tenho contemplado ultimamente é, no estado da mente ordinária, uma pessoa sofreria por qualquer coisa? Sem um "eu", parece que não há ninguém para sofrer.
TRUNGPA RINPOCHE: Nenhum sofrimento. Apenas muito prazer. Às vezes o prazer pode estar sofrendo, mas você não se incomoda.
PADRE KEATING: Se alguém que estava em um estado de mente ordinária e passou por um tipo de sofrimento muito doloroso, qual seria sua resposta a essa experiência? Como responder aos seus algozes ou ao sofrimento físico o que poderia ser, humanamente falando, insuportável?
TRUNGPA RINPOCHE: A reação de alguém seria ver o infinito. Há muito espaço, muito espaço. O sofrimento é geralmente claustrofóbico. Mas, neste caso, não há problema, porque a pessoa vê infinito.
PADRE KEATING: Pelo bem do ideal do bodisatva, alguém abandonaria a experiência do não-eu e retornaria à experiência dos sofrimentos das pessoas que ainda estão no estágio egóico?
TRUNGPA RINPOCHE: Você promulga constantemente. Mas não fala.
PADRE KEATING: Não há você.
TRUNGPA RINPOCHE: Sim. É como um eco. E muitas vezes se refere como ilusão.
PADRE KEATING - Uma pergunta final, Rinpoche. De acordo com os ensinamentos budistas, este estado pode ser alcançado através da desenvolvimento da sabedoria, ou há um ponto certo quando o "eu" tem de ser arrancado de você pelo absoluto? Em outras palavras, é aquele túnel terrível de que falamos que ninguém poderia passar por vontade própria, a não ser que alguém fosse arrastado por um poder maior do que a de si mesmo?
TRUNGPA RINPOCHE: Isso só pode acontecer através da união com o professor. Você tem que se tornar um com o professor e conectar sua mente com a mente dele. Então o eu começa a se dissolver.
PADRE KEATING: E isso pressupõe que o professor deve ter atingido este nível primordial...
TRUNGPA RINPOCHE: Isso é o que chamamos de "linhagem".
PADRE KEATING: Isso é o que significa linhagem no budismo! Isso é maravilhoso! Rinpoche, particularmente, você forneceu muitos esclarecimentos, pelo menos para mim. Muito obrigado.
TRUNGPA RINPOCHE: Obrigado.
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